人民日报海外版 华夏名城网 共同举办

纪念国务院公布历史文化名城20周年座谈会

全 程 报 道

名城界知名人士会聚人民日报社

纪念国务院公布历史文化名城20周年

名城网2002-4-18 16:07

名城网2002年4月18日北京消息：今天上午，由人民日报海外版、华夏名城网联合举办的"纪念国务院公布历史文化名城20周年座谈会"在人民日报社举行。国家名城委主任、两院院士、建设部原副部长、中国城市科学研究会理事长周干峙，国家名城委副主任郑孝燮，国家名城委副主任、华夏名城网编辑委员会主任、中国文物学会会长、国家文物局专家组组长罗哲文，中国建筑史学会会长、联合国教科文组织顾问杨鸿勋，中国古都学会会长朱士光，北京大学世界遗产研究中心主任谢凝高，北京大学中国古代史研究中心副主任李孝聪，中国社会科学院研究员、全国政协委员叶廷芳，中国人民大学教授王道成、北京市文物局副局长孔繁峙、北京市规划局原局长刘小石等名城界知名人士应邀到会。

会议由人民日报海外版教科文部副主任冯军军、华夏名城网总编辑罗亚蒙研究员主持，国家名城委主任周干峙院士在会上讲话（另发）。人民日报海外版王行增副总编出席。

与会专家高度评价20年前党中央、国务院根据侯仁之、郑孝燮、单士元等三位全国协委员建议做出的保护历史文化名城的重大英明决策，回顾了20年来名城保护事业走过的非凡历程。与会专家在充分肯定20年来名城保护成就的同时，也对一些城市的破坏行为予以谴责。

与会专家在联名发表的《倡议书》中呼吁，尽快审议出台《全国历史文化名城保护条例》，建立历史文化名城保护状况年度报告督查制度，加强历史文化名城的基础性研究，对破坏历史文化名城的责任人进行处罚，设立历史文化名城保护标志，对破坏名城的行为加大舆论监督力度。

北京、长沙、呼和浩特、承德、东莞等名城的代表也应邀出席了会议，杭州市的代表寄来了书面发言。

罗亚蒙总编辑主持座谈会 

周干峙部长与罗亚蒙总编辑亲切交谈

人民日报海外版 华夏名城网

纪念国务院公布历史文化名城20周年座谈会

与会人员名单

名城网2002-4-18 16:22

领导专家：

周干峙 国家名城委主任 两院院士 建设部原副部长 中国城科会理事长

王行增 人民日报海外版副总编辑

郑孝燮 国家名城委副主任 

罗哲文 国家名城委副主任 华夏名城网编辑委员会主任，中国文物学会会长 国家文物局专家组组长 

杨鸿勋 中国建筑史学会会长 联合国教科文组织顾问

朱士光 中国古都学会会长

谢凝高 北京大学世界遗产研究中心主任

李孝聪 北京大学中国古代史研究中心副主任 侯仁之院士的学术传人

叶廷芳 中国社会科学院研究员 全国政协委员

王道成 中国人民大学教授 中央党校"治国方略"专业方向博士生导师

罗亚蒙 华夏名城网总编辑 《中国历史文化名城大辞典》执行主编 

刘国昌 人民日报海外版编委、教科文卫部主任，高级编辑、高级记者

冯军军 人民日报海外版教科文卫部副主任 

杨忠诚 人民日报出版社编辑部主任 《中国历史文化名城大辞典》责任编辑

名城代表：

孔繁峙 北京市文物局副局长

刘小石 北京市规划局原局长

黄纲正 长沙市政协文化教育卫生委员会副主任

宋红旗 呼和浩特市人民政府驻京联络处副主任

颜振乾 承德市建设局局长 

陈秉礼 承德市建设局风景处处长

刘炳元 广东省东莞市文化局副局长

詹伟荣 广东省东莞市城区区委副书记 

新闻记者：

陶世安 人民日报高级记者

李国良 人民日报记者

王  军 新华社主任记者

李仁主 中央台高级记者

苏新力 经济日报记者

赵  璋 中国建设报主任编辑记者

田远新 中国文物报记者

张奕凡 科学时报记者

张  捷 南方周末记者

会务工作人员 ：

人民日报：陶世安 赵永琦 乔小宝 等

华夏名城网：郭锐 季辰难

国家名城委主任周干峙院士、人民日报海外版王行增副总编缉、国家名城委副主任郑孝燮先生、国家名城委副主任兼华夏(中国)名城网编辑委员会主任罗哲文先生、中国建筑史学会杨鸿勋会长在主席台就座

出席"纪念国务院公布历史文化名城20周年座谈会"的全体专家联名发表

《倡议书》

名城网2002-4-18 17:43

名城网2002年4月18日北京消息：今天上午，由人民日报海外版、华夏名城网联合举办的"纪念国务院公布历史文化名城20周年座谈会"在人民日报社举行。出席座谈会的全体专家联名发表《倡议书》。全文如下：

倡 议 书
（2002年4月18日 北京）

人类的生存与发展是一个历史过程，自产业革命以来，人类社会获得工业化、城市化突飞猛进的发展，然而至上个世纪末叶，人们认识到，取得如此巨大的物质的经济的进步，付出了多么惨重的环境与文化的代价--至上个世纪末，人类面临的是一个环境危机和精神文明的失落的严峻局面！

维护生态平衡的环境保护是十分重要的，维护文态的永续的文化保存，同样是十分重要的。正象是不尊重自然、破坏生态平衡要遭到大自然的报复一样，不尊重历史、割断历史，必将受到历史的惩罚。历史文化名城是历史文化的大载体，它的可持续发展是人类社会永续的需求。

与会专家共同倡议：

1.遵照依法治国方略，尽快审议出台《全国历史文化名城保护条例》，并在修订《中华人民共和国文物法》时补充保护历史文化名城的内容。

2.建立、完善督导制度，要求各历史文化名城政府每年年底呈报《历史文化名城保护状况年度报告》，详细报告保护清单和被破坏的遗产清单，并通过名城网公开发布。

3.加强历史文化名城兴起、发展、变迁的基础性科学研究，为名城保护和可持续发展提供理论依据。

4.将保护名城的政绩列入名城主要领导的考核内容，对破坏历史文化名城的责任人进行追究、处罚。

5.在名城政府大门侧设立历史文化名城保护标志碑，增强名城人民的荣誉感和保护名城的责任感。

6.建立名城市委书记、市长定期专业培训制度，提高名城领导建设、管理城市的科学文化水平。

7.希望新闻界进一步关注名城保护事业，对破坏名城的行为加大舆论监督力度。

8.希望海内外实业界有识之士积极资助中国历史文化名城保护事业。

9.历史文化名城经过千百年开发，生态一般比较脆弱，应特别强调可持续发展战略，尤其西部名城在大开发中更应避免盲目扩张。

10．借鉴世界上新、旧城并列的历史城市保存的成功经验，历史文化名城开辟新市区是发展的方向，某些城市新旧城同心、同轴的重合是不可取法的。

签名专家

周干峙 国家名城委主任 两院院士 建设部原副部长 中国城科会理事长

郑孝燮 国家名城委副主任

罗哲文 国家名城委副主任 华夏名城网编辑委员会主任，中国文物学会会长 国家文物局专家组组长

杨鸿勋 中国建筑史学会会长 联合国教科文组织顾问

朱士光 中国古都学会会长

谢凝高 北京大学世界遗产研究中心主任

李孝聪 北京大学中国古代史研究中心副主任 侯仁之院士的学术传人

叶廷芳 中国社会科学院研究员 全国政协委员

王道成 中国人民大学教授 中央党校"治国方略"专业方向博士生导师

刘小石 北京市规划局原局长 清华大学建筑学院原党委书记

罗亚蒙 华夏名城网总编辑 《中国历史文化名城大辞典》执行主编

国家名城委副主任郑孝燮先生 国家名城委副主任兼华夏名城网编辑委员会主任罗哲文先生在座谈会上发言

罗亚蒙总编辑主持词

名城网2002-4-29 23:35

纪念国务院公布历史文化名城20周年座谈会现在开始。

20年前，党中央、国务院根据侯仁之先生、郑孝燮先生、单士元先生等三位全国政协委员的建议，做出了保护历史文化名城的重大决策，并首批公布了24座国家历史文化名城。

今天，人民日报海外版和华夏名城网联合举办这个座谈会，就是为了纪念这一重大的历史事件，回顾20年来我国历史文化名城保护工作的非凡历程，并进一步推动我国历史文化名城保护事业，促进历史文化名城的国际交流。

今天到会的有当年的建议人之一郑孝燮先生，侯仁之先生因身体欠佳由他的学生李孝聪教授代为出席，单士元先生已经去世。当年经办胡耀邦总书记批件的罗哲文先生今天也应邀到会。

首先请国家名城委主任、两院院士、中国城市科学研究会理事长周干峙部长讲话。

人民日报海外版编委、教科文部主任刘国昌作会议总结

纪念国务院公布历史文化名城20周年座谈会

领导讲话 专家发言

破坏名城的人肯定会后悔的

——国家名城委主任、两院院士、建设部原副部长、中国城市科学研究会理事长周干峙在“纪念国务院公布历史文化名城20周年座谈会”上的讲话

名城网2002-4-19 8:38

纪念国务院公布历史文化名城20周年很有意义。全国城市化的高潮已经到来，我们在工作中的认识都在提高。改革开放之初，对环境问题逐步认识，对历史文化名城与历史建筑的保护，历史老街的保护，当然还有文物的保护等等一些工作的重要性，现在还跟不上像环境保护那样的重视程度。郑老过去讲有关文态问题，生态问题，我看现在生态环境得到重视，文态环境问题还远远没有得到应有的重视。这些年来，一方面在城市化过程中取得的成绩是很大的，是史无前例的，是了不起的。在城市化过程中也有不少经验和教训，没有保护好历史文化名城就是重要的教训之一，说这个话，不是从概念上来，而是从事实中看，因为保护我们历史文化名城，发扬我们民族的优秀文化，显然是国家事业的一个重要的组成部分。历史文化名城这个概念，我在以前写文章时提到过，这个历史文化名城的提法在世界上中国是独创的。我们都知道，历史，文化，古城、古都或者叫历史城市，都是这么提的，历史文化名城把这三个概念连在一起，首先是说他有相当长的历史，丰富的文化内涵，古城显然是说他的品质是很高的，它有很高的品质，很丰富的文化内涵，还有相当久远的历史，这三个方面系在一块儿。我们国家城市发展非常早，城市建设也有自己的特色，为人类做出了贡献，我们留下的东西太少太少，我们留下来的东西决不是多了，很显然是太少太少。不要说我们五千年也好，四千年也好，如果我们现存的东西比不上人家几百年的历史，千把年的历史，像欧洲一些国家，法国得到保护的古城远远比我们多。我们城市发展如此之早，但能够申报世界文化自然遗产的，只有平遥和丽江，本来北京和巴黎是齐名的，巴黎完整的保存下来，但北京作为一个城市来申报世界遗产，是通不过的，连苏州申报也是通不过的，因为我们剩下的东西不多，所以我觉得这是个危机，大有危机。一天天的在搞现代化建设，可是一天天在破坏，有些历史文化名城。这个原因是非常多的，历史文化名城委员会讨论了多次，也不是不知道一些原因，但很难去解决这些问题。建设部最近也研究这个问题，都觉得是个问题，在现代化过程中，总不能把历史的东西全部一扫而光吧，我们当然不可能把老祖宗的东西原封不动、百分之百的保留下来，我们从来没有这种想法，问题是每个城市要不要留一点自己的好的传统的东西，几百年甚至是上千年的过程中间，明明有很多优秀的文化内涵，有些我们祖先留下来的那些东西，今天还有科学技术价值，可以给人以启迪的，还有不少这样的东西，但是现在这些东西往往被看作破烂不堪的东西，甚至把它当成垃圾。我很惭愧，作为历史文化名城保护委员会的主任，一直感觉我的内心非常惭愧，没有做好这个工作，我们也呼吁了，但是作用往往非常小，因为有种种利益，有部门利益，近期利益，要改变面貌，要树立政绩，往往在这种旗帜下面，现在这样的情况是很难制止，因为我们这个声音是很软弱的，我们这个文化的理由是不硬的，没有经济的理由那么硬。很多的事情我并没有很充足的信心，当然我们还要做工作，那些破坏历史文化名城的人，肯定会后悔的，肯定以后要后悔的，后悔当初为什么那么做。子孙后代都不知道祖先是怎么生活的。人家把我们的名城看得那么珍贵，我们有的人把它当成糟粕，明明是精华把它当成糟粕，明明是宝贝把它当成包袱，明明是资源把它当成废物。

我觉得今天开这个会，特别是我们的名城网，是很好的。有个《倡议书》要大家通过一下。对历史文化名城要像对文物保护一样，已经到了要抢救的地步。

我就说这些，算是抛砖引玉。

开发新区 保护古城

——国家名城委副主任郑孝燮先生在“纪念国务院公布历史文化名城20周年座谈会”上的讲话

名城网2002-4-19 9:08

我很高兴参加今天的座谈会。目前全国历史文化名城有101座，省级历史文化名城还有一批。罗亚蒙先生提到侯老侯仁之、罗哲文、单士元和我，当时给中央一个建议，是这样的。我想历史名城这件事情不仅仅是我们四个人，我想主要当时文化大革命之后，全国政协是1978年恢复的，当时中央提出拨乱反正，当时就牵扯到全国各地历史文化遗产和自然文化遗产遭到大规模的破坏，如何去了解。拨乱反正是当时全国的任务之一，其中就有到各地去调查文物保护问题，全国政协到各地去调查几乎遍及全国，这件事情说明历史文化名城首先是因为有了中央拨乱反正的政策，才有全国政协组织调查和向中央反映的可能，这是一点。再有一点，我觉得这件事情不仅仅是我们四个人，我们四个人不过是把很多人的意见集中地向中央反映。到现在还有很多全国政协委员继续做这件工作，包括周干峙院士，还有冯骥才、舒乙、毕克官等等，这些委员，现在一直是为保护历史名城奔走呼号，向中央反映，做种种努力。不仅仅是我们个人，全国政协委员很多，当时我们出去调查，有时候是以全国政协代表团出去调查。第三，历史文化名城到今天能有这么一项工作在做，还有政协之外的很多专家、学者，包括北京的、地方的各个方面的人士，一起关心这件事，为这件事努力贡献。我们就曾听到来自各方面专家学者的反映，收到很多来信。因此我觉得历史文化名城，我们四个人是做了一些事情，但是我们做事情的基础一个是中央拨乱反正的政策，一个是到目前为止全国各行各业的人士的关心。这是我谈的第一点。 

第二点，我要谈一下历史文化名城的重要性。历史文化名城是我们中国不用文字谱写的历史，无字史书。历史是镜子，历史文化名城是我们民族历史文化最集中的载体，这个载体主要是通过历史文化名城保存下来的历史建筑和历史环境。北京的天安门、北京的皇城、北京的四合院、北京的园林，上海的外滩、上海的南京路、上海的弄堂住宅，等等等等，通过这些建筑物来寄托我们的历史。北京谱写的历史就是封建帝王个性与风貌的历史，上海所写的历史，通过这些建筑就是十里洋场这样一个租借地的一段近代的畸形发展的历史。平遥通过保存下来的古城民居、票号、寺庙等等，所写的是中国小县城的和金融发展的历史，中国第一家票号“日升昌”1824年鸦片战争之前，总号就在平遥，而金融扩展的能力遍及全国各地，而且远达朝鲜的仁川、俄罗斯的莫斯科，城市虽小，但历史上的作用很大。平遥现在已经成为世界遗产，城市虽小，它的历史分量是很重的，文物价值是很大的。我们的丽江是少数民族城市，纳西族的文化，是明清时候土司府的所在地，是藏族、纳西族、四川、云南的商贸集散地。我们研究历史名城，保护历史名城，不能仅仅满足于旅游的需要，要注重它的内在历史价值。

第三点，我们当前历史名城保护的主要问题。周部长的讲话接触到这个问题。我们历史名城总的来看，成绩有，但有很多不足，我们历史名城列为世界文化遗产，虽然不多，那也是我们的成就。我们有的名城的部分，像苏州的园林，被列为世界文化遗产，也是我们主要的成就。拿到世界金牌，这是我们主要的成就。最大的不足是对古城开发过度，利用过度。有的地方，只是看到历史名城可以利用，作为摇钱树，这是很可怕的，包括刚才说的世界遗产，没有把它看成一个精神文化的载体，历史文化的载体。我们应该把它保护下来，适当的利用，传之于后代。在保护历史名城方面，主要欠缺的地方就是过份利用，因为过份利用，有的历史名城的“肚皮”都快涨破了。过度利用出现恶性循环，旧城改造速度这样快，北京每年要消失六百条胡同，这样一个速度，因为要往里面装，不够装就拆平房、拆胡同、拆四合院，就是这么一个恶性循环。在交通方面我们堵车问题天天喊，天天没有解决，解决这个问题的根本途径在于控制压缩古城区的内部压力，要向外疏解，开辟新区，把房地产开发由内向外引，把过量的交通由内向外引，把过度的人口向外引，这样旧城的“肚皮”才不会涨破，这是个根本途径。好在现在我们看到上海，开发浦东新区，浦东新区开发的力度是大的，范围是大的，因此对于上海这样一个比北京人口还多，密度还大的城市，给它一个很大的松动，给它缓解了很多。北京也在开始向外疏解，但速度如何这是另一回事，北京在开发东部的商务区、中关村高新技术区，还在公主坟那边中轴线北还要开发两个新区，这个路子是可行的，科学的。解决旧城“肚皮”涨破的根本途径是要向外发展新区，刚才说的那两个小城市，它们的路子也是这样，平遥是开发新区、保护古城，丽江也是开发新区、保护古城。中等城市的苏州在老城的东西两边是开发新区的，这条路看来是对的，必行的。问题是当前我们要从政策上、从规划上、法治上采取更强的措施，才能更好更快的解决好这个问题，我们古城保护就能够多一些保护，少一些破坏。

重大的决策 辉煌的成果 严峻的形势

——国家名城委副主任、华夏中国名城网编辑委员会主任、中国文物学会会长罗哲文先生在“纪念国家院公布历史文化名城20年周年座谈会”上的讲话

名城网2002-4-19 9:19

历史文化名城，我认为的确的确非常重要。今天人民日报海外版、华夏（中国）名城网召开座谈会，来纪念国家院公布历史文化名城20年，我认为非常好。这20年来，保护历史文化名城，保护我们民族的优秀文化，我认为当年的决策是起了很大的作用。我本来想写一篇文章，没有写完，我是这么一个评价：伟大的决策、辉煌的成果、严峻的形势。刚才周部长、郑老讲得很好，我想如果没有当年英明的决策，那我们现在历史名城的保护，不会是这样。成果为什么是辉煌的呢？平遥、丽江能够列入世界文化遗产，没有历史文化保护的决策，可能已经不存在了。现在很多很多的古城里头，很多古城的街区、文物能够保护，20年前的决策起了很大作用，如果没有这个决策，肯定是损失更大，所以我说成果是重大的、辉煌的。

下面是说形势的严峻。目前处在如20年前同样的形势。北京一年600个胡同在消失，像郑老说的一样，其它的古城，应当保护的街巷也在消失，形势非常非常的严峻。我是这样想的，我觉得不能泄气，我们还要继续奋斗，要做我们当代人应该做的事情，特别是我们有志之士。我想先介绍一下20年前公布历史文化名城的情况，郑老说得很清楚，1978年恢复了政协，一切工作都在拨乱反正，拨乱反正里头很重要的就是历史文化和文物古迹，以前是作为破“四旧”破坏了的，情况非常严峻。说明一下，我当时还不是全国政协委员，但是我是直接参与此事的。郑老是五、六、七届政协委员，我是六、七、八届政协委员。当时的这个决策的确是很了不起的，党中央、国务院非常非常的重视，而且是速度之快我想是从来没有的。如此重大的一个文件，如此重要的一个事情，如此复杂的内容，三个月的时间完成。把文件报到国务院是1981年12月28日，到1982年2月8日，这个一层一层运转的公文，不到一个半月就批下来了。我们办这个公文也不到一个半月就办完了。当时以邓小平为主席的全国政协，主要的工作就是拨乱反正，当时历史文化名城是一个很重的内容，当时很多老人如萨空了、王首道等都参加组织专门的政协考察，他们考察了承德、洛阳等很多地方，当时我在国家文物局，是文物处的负责人，他们的考察我都参加、陪同，甚至跟着他们一起去服务，考察之后就觉得不作为一个城市来保护不行，单作为一个单体的文物保护解决不了问题。当时一面是拨乱反正，一面是经济、文化、科学、教育全面复兴。1978年我陪国家建委建设局局长齐浚考察洛阳浮法玻璃建设项目，那个浮法玻璃项目就建在洛阳唐朝武则天的明堂之上，当时浮法玻璃是最重要的发展项目，后来我们向中央反映不能在那个地方建，后来工厂说，你们早不说，这个地方要保护，我们就不在这里建了，现在建了这么多，我们损失太大。后来还是停下来了。很多很多的事例说明，不作为整体历史文化名城保护，一些问题很难解决。当时郑老他们的意见作为政协的一个建议给中央写了个报告，胡耀帮总书记就批给了谷牧同志，谷牧同志当时是国务委员、国家建委主任，他抓得很紧很紧。当时国家建委综合局的局长叫乔大成。我们一起办这件事。我起草的文件稿，不到一个月就完成了。我认为，这个决策是非常英明的决策，伟大的决策，重大的决策，如果没有这个决策，我们现在的形势不会是这样的。虽然历史文化名城存在很大问题，甚至有不少重大的失误，但是如果没有这个决策，连我们今天也不会坐在这儿讨论这个事情了。所以我想，这个决策非常非常的重要。成果还是主要的，如果没有这个决策，列为世界遗产的名城后果还不知道怎样。但我们也不能忽视目前的严峻形势，现在又处在历史文化名城保护的关键时刻，特别是经济发展、社会发展，经济发展冠冕堂皇，要建设、要发展，现在如何把历史文化名城保护好有很多工作要做，要更加努力。

我想再提一点建议，我想目前历史文化名城的保护要抢救，已经公布的文化名城，比如北京，北京是做了很大的努力，很重视，但是除了25片保护区，还有很多要抢救的，如果不抢救就完了。王军同志也在这里，当时美术馆后街22号院，本来是很好的，很了不起的，但最后还是把它拆了。像这样的事还很多很多，很多很多，要抢救的你不抢救很快就完了，所以我们要抢救，其它地方也是。我建议人民日报要紧急呼吁，从内参到公开，要特别强调抢救保护那些小城镇，那些小城镇保护得还是不错的，正处在大开发大建设的形势，很多古城、古镇，安徽也好，江苏也好，广东也好，浙江也好，四川也好，这样的古镇古村还多得很，要赶快抢救，如不抢救很快就完了。另外要完善法规。任务还很艰巨，还要不懈努力，因此我希望名城网能发挥更大的作用。作为我个人，愿为历史文化名城保护事业尽微薄之力。

在罗哲文先生发言之后

郑孝燮先生补充发言

我还有三句话要补充。地方政协，我们是互相配合的。比方北京市政协，我们当时就配合调查了卢沟桥的保护、恭王府的保护，等等等等。这是一句话。第二句话，全国政协现在的委员，刚才我提到了几位，还有我们周干峙院士，他是全国政协常委，是教科文委员会的副主任吧？很多事情，他自己也出去调查，另外，他在一些难点的问题上，是抓住不放的。第三句，我们保护历史文化名城，保护文化遗产，保护自然遗产，要拿外国当镜子，对照看，看看我们差距在哪里，老老实实做好我们的工作。

提倡现代建筑与古典建筑对话

——中国社会科学院研究员、全国政协委员叶廷芳先生在“纪念国务院公布历史文化名城20周年座谈会”上的发言

名城网2002-4-19 9:40

很多人不把保护文物当作一个重要的事情，包括我本人以前也是这样。随着改革开放，人们的文物意识开始觉醒，1982年历史文化名城保护这么一个概念的提出，我也觉得这是我们国家人民文物意识觉醒的一个标志，所以对于当时提出倡议建议的专家，特别是像郑老、罗老和侯仁之先生，一直到现在还在全国各地到处奔跑，特别是郑老、罗老两位，前不久回了两次老家衢州，都听到他们提起两位，我们那里也是一个历史文化名城，好像罗老去了两次，这种保护文物的精神非常可贵，值得我们学习。

正是因为我们的文物意识正在觉醒，有可喜的一面，也有可忧的一面。前面专家们谈到很多可忧的一面，就是在文物保护者中，也存在着误区。误区之一是，关于历史名城风貌概念的确定方面有些误差，特别是陈希同当市长期间提出“夺回古都风貌”这个口号，应该说这口号本身是没错的，问题是如何去夺回，那个市长我并不是因为他坐牢，我要痛打落水狗，当时我也就觉得他不对。他的做法就是用大量的单体的仿古建筑去充塞北京那些仅有的虚空，使大量的古建筑在北京城里耸立起来，这就算是夺回古都风貌。这个城市的风貌，都市的风貌，一个单体的建筑是无法代表城市的风貌。古都的风貌，让我理解，在美学上要突出帝王无上至尊，要突出宏大的宫殿，压倒一切。作为文物，它是非常有价值的，是历史的见证。那么古都风貌，是皇家建筑为主体，其他建筑都处于从属地位，我们的那些高楼都应当处于从属地位，如果把那些虚空都填满，如果说大比它大，色彩辉煌无比，那就把它的天际线给破坏了，这样反而把古都弄得乱七八糟，把古都风貌更加破坏了，我认为这是非常有害的事情。钢筋水泥结构加个大屋顶本身也破坏了单体建筑的风格，比如北京西客站，主体工程已经起来了，市长命令要加个顶，听说那个顶花了8000 万，反而破坏了设计者的构思。

历史文化名城之所以成为历史文化名城，一般都有一两个标志性的文化建筑，要突出那个标志性建筑，周围不能有一些高楼大厦把它包围了。我的老家衢州有一个古建筑天宁寺，是当时最高的建筑，我们中学就在天宁寺，我就住在天宁寺里，现在到那里根本看不到，唉呀，怎么变得那么矮小，太可惜了！那种历史的感觉就很少了。另外像东方广场、东安市场，那么大体量的东西，北京饭店也是，都是不合适的。回想到五十年代，人民大会堂和历史博物馆，体量也是太大，天安门本来是一个宏大的建筑，现在比起来，天安门算老几啊，所以后来加了一尺，一公尺，那也无济于事，应该说这是一个教训，当然那时文物意识不高，也不能去责怪他们。
 

历史文物的保护，要保护历史文物的原始性，不要随便去动它。如果破了要修也是必要的，那就修旧如旧，不能因为破了就拆了重建，那就不是文物了。衢州副市长带我参观原来的大南门，衢州古城本来有完整的城墙和城门，几乎都破坏了，南门还保护那个门洞，后来他们加了些砖头修了城墙在门洞边上，我觉得也还可以。那位副市长说，要是文物专家不来，我们就把它拆了重建，我说老兄，这就破坏文物了，这就不是保护文物了。这位副市长非常热心保护文物的，但是他在观念上什么是文物没有正确的定位。在文物保护上有些是经济的诱惑，出卖文物，热心保护的人里头也有观念不对头而产生误差。

另外，前些天我在人民日报发表了一篇文章，叫《建筑：现代与古典的对话》。文物要保护，但你也不能阻止现代建筑的增加，老百姓需要更加现代、更加舒适的建筑来居住，完全的保护旧建筑也不大现实，增建、新建、扩建建筑的时候应当有对话意识，互相谦让，主要是现代建筑要向古典建筑谦让。巴黎的一些新建筑与古建筑很不协调，但是在体量上进行了控制，他们建筑的体量、高度不超过周围的建筑，与周围的建筑不构成去争、去抢的架势，我觉得这是可取的。我为什么支持安德鲁国家大剧院的设计方案，因为天安门周围是一个庞大的建筑群，而且人民大会堂、历史博物馆已经把天安门比小了，比下去了，如果再来一个15万平方米的建筑物，就会更加臃肿，使天安门显得更加小了，如果来个反差的效果，不对周围的建筑构成争抢的架势，我认为是现代建筑与古典建筑的对话。

文物环境的破坏也是不可取的，有的地方把文物周围的旧房都拆掉了，剩下一栋古建筑，显得很孤单。

我前些天去恭王府，发现那里的人正在修水池，用混凝土把底铺得很平整，把周围的石头搬掉也弄成水泥的，好像一个金鱼养鱼池，原来的风貌完全没有了，还有那些柱子，远处看好像是旧的，近处看原来是塑料贴的，文物怎能这样保护。我就讲这些。

历史文化名城要进大学进课堂

——北京大学中国古代史研究中心副主任李孝聪教授并代表侯仁之院士在"纪念国务院公布历史文化名城20周年座谈会"上的发言

名城网2002-4-20 22:02

侯先生没来，但昨天下午我和他谈了一下午。每每谈到历史文化名城保护的时候，他都很兴奋。先在楼上，他在楼上躺着，然后他说下来谈、下来谈，一个92岁高龄的老人哪！从楼上慢慢的下来。下来之后，我发现，侯先生谈到历史文化名城，回忆到20年前，侯先生脑筋还很好，他回忆到那时候，总是很兴奋，很兴奋。当然，他也为目前的一些问题很担忧。他今天就委托我代表他在这里表达一些他的想法吧。

侯先生是非常的关注中国历史文化名城的保护。侯先生在学术专业上开创了一个中国的新的科学的领域历史城市地理的研究，侯先生把他这个专业的研究，历史城市地理研究，具体体现在中国古城也就是后来提出的中国历史文化名城的研究上面来。大家都知道，他一辈子研究北京，研究北京城市的起源，研究北京城市的地理基础，研究北京城市发展的机制和生态环境的关系，然后对北京城的保护提出科学的评价。侯先生也对地方城市有很多研究，比如，对承德城市的功能和特点研究，还是在文化大革命动乱时期，他就提出来保护避暑山庄，发展旅游。我觉得那是冒了风险的。那时主流观点是说一定要把承德变成一个生产型城市，侯先生的观点显然是和当时的大潮抵触的。专家的想法，是有他的科学性的，专家对于真理的执著的追求，是我们做学生的要学习、要继承的。侯先生把他对历史城市地理的研究，跟中国历史文化名城保护结合起来，这样的话，就对我们名城如何去保护、如何去确定名城城市的特色，像刚才周部长、郑老、罗老都提到的名城的文化内涵，从科学上给它以解释、阐发。这是一点，我觉得名城保护应当有一个科学的依据，不能仅仅是感情的东西。另一方面，就是由于侯先生把他的精力、教学、科研都倾注到中国历史文化名城保护上来，这种关心和实践推动了历史城市的教学和研究，使得我们年轻的一代可以继承下来。这一点很重要。历史文化名城向中央提出来20年了，当时提出来的老专家，都是白发苍苍，像我们没有经历这个事情，只是在跟导师的学习过程中，了解了这件事情。以后在我们的工作中，也开始实践，我们也在和人民日报海外版、和罗亚蒙先生有了一些初步的合作。这一点很重要的是，名城的保护实践在理论和方法上给予学术的丰富。这是相辅相成的事情。如果仅仅是保护，而没有把这个事业传给年轻的一代，没有在大学的课堂上，把这个事情告诉给年轻人，我觉得我们这个名城保护事业将无法持续。今天在场的还有我的老师北京大学的谢凝高先生，他在做世界文化遗产保护的教学、科研、实践中，省体力行的，把名城保护和世界遗产连在一起，我觉得这一点也是很重要的。我觉得我们在做20年纪念的时候，要把这一点强调。现在很多不尽人意的事情，很多名城被破坏，就是因为决策人他们不懂为什么要保护，不懂从什么地方入手去保护和怎样保护，所以要把专家们知道的这些推向年轻人、推向社会，这一点很重要。所以，今天名城网的开通，对于我们这个名城保护事业的继往开来会有很大的功效。这些是侯先生昨天和我谈的时候，希望我今天在这个场合能够表达出来。

像我们大学，侯先生在地理系，我们中国古代史研究中心和陕西师范大学的教育部人文基地，也就是朱士光先生他领导的历史地理研究基地，我们也有一些实质性的合作。我们的研究，应用性可能不是特别强，但是我们正在做的一件事情，是要把中国历史文化名城进行数字化的多媒体建设，这个项目已经立起来了。所以在这儿也非常希望能有机会和老一代的考古专家像杨鸿勋先生合作。我们希望通过院校里面的教学、科研，向名城网不断的输送内容。名城网需要有很多科学性的内容来充实。这是我和侯先生谈的时候的第二点，他希望能带到会上。

第三点呢，也是侯先生的意见，我们中青年学者有一些个想法，来补充刚才周部长、郑老、罗老提出来的正确的看法。我们只是做一点补充。我们认为，一个是，没有政府制定的有约束力的法规，中国历史文化名城目前这种建设性破坏的局面，很难解决。我很高兴看到有一个《倡议书》"征求意见稿"，提到尽快出台"全国历史文化名城保护条例"。如何真的去约束，关键是"条例"一旦订了，就不能让地方随意解释、随意改动。第二点，郑老也提到，现在的名城建设，往往是政府点题，已经出台一个他们制定的规划方案，然后由学者来补台，这是本末倒置的。这个出台的方案可能是已经有偏差，比如刚才罗老提到的洛阳浮法玻璃厂建在东都洛阳明堂之上，因为他们不知道下面就有。显然由政府点题是不行的。幸亏罗老去了。如果倒过来，首先是学者进行了研究，对名城和没有列为名城的古城提出保护的理念，提出保护的范围，以及保护的内容，把他限制起来，这样我们就可以减少现代化建设中的损失。郑老提出来的我们城市不要摊大饼，不要让古城涨死，专家早就提出来，到外面去建，不要涨得不行了，我们再划一个口子让他流出来一点儿。所以，我们认为，应该是学者的研究在先，为政府提供科学依据，然后进行规划，再由专家来评审。能不能操作，还需要报社来呼吁，希望新闻媒体向上面来转达。第三，也是郑老最后一句话说的，我们拿什么去和外国人比。西方，在欧洲，他们已经走过弯路。他们发现，在现代化的过程中，在旧城中进行改造是一个很大的失误，所以他们提出来，旧城不能改造。现在我们还再说中国历史文化名城保护与改造，后面那个词一定要拿掉，就说保护。我们拿现在北京的高楼群体来说，很多外国学者到北大来说，你们再怎么建也是跟我们学，我们要看的不是这些。昨天，侯先生最后跟我谈到了连花池的保护问题，他认为金中都鱼藻池被破坏，碑也丢了，他感到很遗憾。对后门桥的保护，他比较高兴，但他也提出来可能要把河水向东移，移到东北大桥，老先生是坐着轮椅去看了。东城区的皇城的保护，他有很多设想，当然对于东城区皇城的保护学界还有不同意见，但侯先生觉得政府部门是开始重视这个问题了。还有一件事，侯先生说这不作为他个人的成熟的看法，他提出来， 2008年.奥运中心原来说后面要立一个双塔，现在好像是把它取消了，是对的。侯先生觉得，奥运工程有很多土方工程，那些挖出来的土，运到别处去，还不如就在北边堆成一个山，自成一景。听起来好像跟风水有点儿那个，其实侯先生不是相信风水的人。而是说，城市要有一个约限，如果是从一环、二环、三环、四环，到五环、六环，摊这么个大饼，像郑老提出来的，北京肯定要涨破，交通问题永远也不可能解决。都在环线上跑，当你要出来的时候，挤都挤不出来。我们的名城、古城，我常给学生讲，过去常把城墙看成是军事上的，其实还有一个界限作用，这个在西方的城市规划建设中是很重要的。很多情况都不能完全证明城墙只是有军事作用。因为有个界限，所以在50年代毛主席提出他的拆除城墙的看法，说是消除城乡差别的障碍。当时就有不同意见，梁思成先生胆大敢说。现在看起来，城市需要有个界限，如果城市没有一个有形的界限稍微的制约一下，城市的发展就得涨破。如果说北京城墙当时没有拆掉，可能会好一点，我们只能说可能，至少是好一点点。侯先生说，奥运村这个地方要是有个土堆起来的山，北京就不要再发展出去了。北京现在不是说有一个中心有一个副中心，集群式的，中间有地铁、轻轨连接，现在等于是个同心圆，这是中国人的概念，就是不能离开中心往外走。所以在历史文化名城的保护方面，侯先生也提出来，以北京为例，在城市中的一些个文物古迹要保护，在城市现代化中可以约限的这些东西、标志性的东西可不可以？这是昨天侯先生给我谈的，他说是一些不成熟的想法，在座的都是名城的专家，名城的领导人，我把侯先生的意思在这个会上转达一下，我是替侯先生做一点介绍，更多的还是要听下面专家的一些有深刻的理念和科学分析的想法。

要像重视生态保护一样重视文态保护

——中国建筑史学会会长、联合国教科文组织顾问杨鸿勋先生在"纪念国务院公布历史文化名城20周年座谈会"上的发言

名城网2002-4-20 22:24

主持人要求加快发言的速度，我就两个问题一起说吧。文件上要求大家对《倡议书》提点意见，我把两个问题一起说就节省时间了。

人民日报海外版和华夏名城网举办的这个纪念会，是非常有必要的，非常好的。我感谢邀请我参加这个会，给我表达意见的机会。为了节省时间，我就直截了当的说对《倡议书》的意见。这个《倡议书》我建议稍微改一下，改成两个部分。我建议把《倡议书》前两段改写成"纪念国务院公布历史文化名城20周年座谈会简报"。第三段以后作为《倡议书》，《倡议书》单独发表，突出一致通过的《倡议书》。但是这样的话就缺一点，太技术性了，需要在1、2、3、4条前面加一小段，来一段对这个意义的认识，这个认识我觉得要提到足够的高度。刚才有的先生提出来了，一些城市的领导人看不到保护名城也是政绩，所以要把这个意义提到足够的高度。我个人根据对历史文化名城保护意义的认识，写了一段，看能不能写在这里。

我觉得人类的发展是一个历史过程。工业革命以来，人类社会的工业化、城市化得到突飞猛进的发展，到上个世纪末叶，人们认识到了，这么巨大的物质的进步，付出了多么惨重的环境和文化的代价，到上个世纪末，有识之士都共同惊呼人类社会面临着环境危机。人类的生存受到威胁，提出可持续发展，很多国家都把它定为国策，我们国家也把它定为国策了。保持经济社会发展的永续、人类生存的永续，头一条就是环境保护。在短短的一二百年内，巨大的物质进步都上天了，人类的文明我们大家都共享了。这么大的文明也付出了巨大的代价，首先是破坏了生态的平衡，人类面临环境的危机。另一方面，世界上一些大哲学家，大科学家，先知先觉者，以及一些诺贝尔奖获得者，已经意识到了，人类在西方物质文明发展的结果，就是精神文明非常的差，冲击了精神世界，就是精神文明的失落。现在21世纪，许多学者兴趣转向了中国。现在已经看出来了，正像郑先生说的文态，生态环境之外还存在一个危机，就是文态，要保护文态。正像我们不尊重自然、破坏环境要遭到大自然的报复一样，我们不尊重历史，割断历史必然要受到历史的惩罚。所以郑老提出文态非常之对，现在西方往往是机械论，机械论的思想，说我们两个文明是互补的，我们缺他们这点，他们缺我们这点，现在越来越结合上就好了，人类的整个智慧就圆满了。郑老是东方智慧的学者，他就想到文脉。21世纪重要的任务就是保存文化，这个很多学者意识到了。文化保存的口号提得很响亮。我的意思就是说，在《倡议书》前加上一段虚的，就是说历史文化名城是怎么回事呢，就是在保护环境的同时，还要保存文化。文化保存就是这样具有重要意义。这样一比较就出来了，保护生态平衡，环境保护是非常重要的，像郑老说的要维护文态的永续，文化的保存同样是十分重要的。

重视历史文化名城历史地理的基础性研究

——中国古都学会会长朱士光教授在“纪念国务院公布历史文化名城20周年座谈会”上的发言

名城网2002-4-20 22:32

在国务院公布首批全国24座历史文化名城20周年之际，《人民日报》海外版、华夏名城网举行今天这个座谈会是很有意义的，也是十分必要的。我首先代表中国古都学会与陕西师范大学历史地理研究所祝贺座谈会园满成功!

众所周知，在我们中国广阔的土地上，悠久的历史与绵延传承不绝的文化，造就了众多的历史文化名城，自1982年起，国务院已先后5批公布了一共101座历史文化名城。据悉还有一些符合条件的城市，也将陆续获得国家的批准认可。很显然，这些历史文化名城是我们国家历史文化发展的结晶，也是展示我国悠久绵长，多姿多彩的历史文化的瑰宝；同时还是历史文化含量丰富、价值连城、值得我们认真加以开发利用的历史文化资源。

然而面对祖先运用他们的智慧与血汗给我们缔造，而后又经过漫长的风雨沧桑，作为劫后余珠幸存下来的这批弥足珍贵的历史文化遗产，我们的一些地方领导部门和手握大权的政府官员，以及一些房地产业、旅游产业开发商与基建施工单位的负责人，在已认识到它们是自己城市的最大特色，是最具价值的品牌与资源后，却采取了极为轻率的态度。历史上的兵燹灾祸就不去说它了，建国初期与大跃进期间以及史无前例的“文化大革命”期间种种疯狂行径也不去说它了。就是在国务院接二连三地公布了一批又一批国家历史文化名城，并作出了相应的保护规定之后，尽管在总体上对历史文化名城保护与建设发挥了积极的作用，但仍然存在着或轻或重的破坏现象。他们或者以推动城市现代化建设的名义，毫不心痛地毁坏历史遗迹遗物；或者在发展文物遗址观光旅游工作中，因浅薄无知而搞了一些低俗的举措设施，同时也造成了破坏。这类例子报刊上已屡有披露，这里就不再具体列举。

要解决好上述问题，当然还得作多方面的努力，这里面包括有进一步推行法制化管理，采用多种多样生动形象的方式开展广泛的宣传教育，当然也包括对历史文化名城开展深入的科学研究。而在开展历史文化名城研究方面，应该说历史地理学由于具有兼通文理的特点而具有特别的地位与作用，值得加以倡导与推进。

历史地理学家参与对历史文化名城研究的始作俑者是大家熟知的我的导师、我国现代历史地理学创建者之一的侯仁之院士。侯先生早在上世纪三十年代还在燕京大学当学生时，就开始了对北京城历史地理问题的考察与研究。 1950年他从英国留学获得博士学位归国不久，就在《新建设》杂志第2卷第11期上发表了《“中国沿革地理”课程商榷》一文，论及在新中国的大学里应将原开设的“沿革地理”课程改为“历史地理”课程，并着重以对北京城的研究为例，具体对比了沿革地理与历史地理研究，对如北京这样的古都所在城市之内容的不同，阐述了历史地理学在研究古都与历史文化名城方面的独特而又重要的作用。在文章中他写道：

我以为假如我们要真正了解北京这个大都市的发展，必须先问下列几个问题：(1)北京最初的聚落是什么时候出现的?它为什么在这块地方出现?(2)这个聚落最初的性质是什么?什么时候才开始获得了它在政治上的重要性?(3)它在政治上的重要性如何逐步得到发展以致成为全国的行政中心?(4)在它成为全国的行政中心之后，它的政治首都的机能又如何得到发展?这都是一些最基本最重要的问题，但其中没有一个是传统的以政治区划演变为主的“沿革地理”的研究所能答复的。要答复这些问题，必须充分了解北京这个大都市在它不同的发展阶段中，它的地理情况是如何的。因为地理情况不是一成不变的，时代不同了，地理情况也就跟着改变了。例如今天的北京的地理情况，已经不是3000年以前的原始聚落在这里开始发展时的情况了，我们要了解3000年以前北京的原始聚落何以会在这里植根萌芽，我们就必须了解那时这块地方的地形大体如何?河流湖泊与今日有何不同，农田和聚落的散布大约是怎么一个状况?特别重要的是那时这块地方的交通情况如何?它和其他相互毗连的地理区域的关系又如何?但是要解决这些问题，并不是一件容易事。因为这些地理情况早已不存在了，这和研究今天的地理是大不相同的。研究今天的地理主要是靠直接观察，但是研究3000年以前的地理，就无法靠直接观察了。所以从事这项研究工作的人，不仅要受地理学的训练，同时还须受历史学的训练，他的工作是属于地理范围的，但是他主要的材料却是从历史上得来的。他工作的目标，不外借助地图 和文字把3000年以前的地理情况重新构造起来，使今日的地理情况还它原来的面目。这种地理上“复原”的工作，在今日地理学的研究上已经独树一帜，我们称之为过去时代的地理研究，或简称之曰“历史地理”的研究。

上引之论述，侯先生已将历史地理学的学科特点及它研究历史文化名城之角度、主要内容、独有方法明确地揭示了出来；而且在近五十年的学术实践中，他也正是遵循上述理论思想在北京历史地理研究方面取得了蜚声中外的学术成果，并对北京城之古都风貌保护与建设工作发挥积极的作用。如他对于北京莲花池等的研究受到了北京市政府的重视，其建议被很快采纳，就是一个实例。

在侯先生上述理论观点的指导下，我国历史地理学界对我国一批历史文化名城与古都展开了多层次多角度的研究。而且还将研究的范围拓展到历史时期城市空间结构与职能区域的变化、城市文化内涵与文化形态及其传承演变、生态环境变迁及其与城市发展之关系等方面。这些研究不仅较单一的城市史或城市地理研究内容更为丰富，更重要的是由于贯彻了“时空交织，人地关联”的原则与综合研究的方式而加大了研究深度。其成果对深入认识这些历史文化名城与古都的城市特点和性质，确定今后经济社会发展方向，制定城市保护与建设规划，正确地开发历史文化资源与发展文物旅游事业均有着更为直接积极的作用。由此可见，从历史地理学的角度对历史文化名城，特别是历史文化名城中兼具古都身份的城市进行研究，是更带基础性，也更为深层次的研究，且具有多方面的辐射效应与作用。理当在历史文化名城研究中占据不可或缺的地位。但目前，由于我国历史地理学专业工作者很少，重视并能采用历史地理学研究方法从事历史文化名城研究的专家、学者也不多，所以这方面的研究还开展得很不够；除北京、西安、洛阳、安阳、开封、南京、杭州、江陵、广州、银川等历史文化名城开展了程度不等的研究外，尚有更多的历史文化名城缺乏这方面的研究，亟待加以弥补。我们陕西师范大学历史地理研究所一直十分重视城市历史地理学与古都学研究，并将之作为自己的三个主要研究方向之一，其成果与历史文化名城研究有着天然的关系。特别是中国古都学会自1983年9月成立以来，其秘书处一直设在我们研究所内，最近我们历史地理学科点已被批准为国家级重点学科。这些情况促使我们决定今后要进一步加强城市历史地理与中国古都学研究，已计划与中国古都学会合作从历史地理学这一新视角组织专家学者撰写推出一套“中国古都系列丛书”。大家都知道，在国务院现已批准的101座历史文化名城中，有37座属于古都之列，而且大多是历史文化名城中具有更为丰富的历史文化内涵的城市；同时我们研究所正与三秦出版社合作，也是从历史地理学这一新视角组织撰写一套“小城春秋丛书”，第一批丽江、建水、巍山、汉中、北海、江孜、湟中、厍尔勒、天水、敦煌等10余个西部小城镇的可望于今年内出版。总之，我们很愿意在国家建设部、文物局等政府部门的指导下，在出版界的支持下，与历史、考古、地理、城市科学界的专家学者合作，着重从历史地理学的角度，在推动我国历史文化名城基础性的研究和我国历史文化名城保护与建设及经济社会发展等方面作出我们的贡献。

历史文化名城应建立保护标志碑

——华夏名城网总编辑罗亚蒙研究员在“纪念国务院公布历史文化名城20周年座谈会”上的书面发言

名城网2002-4-20 22:53

今年是国务院公布首批历史文化名城20周年，迄今国务院已公布5批101座国家级历史文化名城。

20年来，由于无法可依、监管不力等诸多原因，历史文化名城的保护状况不如人意，乃至于出现襄樊市公开对抗湖北省政府有关部门政令拆毁樊城城墙的恶性事件。

为做好历史文化名城保护工作，我认为在强调尽快立法、定期督查通报的同时，应要求建立历史文化名城保护标志碑。

1.参照文物保护单位树立保护标志碑的做法，由国务院办公厅行文，统一要求全国各历史文化名城政府树立保护标志碑。 

2.历史文化名城保护标志碑统一要求立在名城政府大门外右侧，正面镌刻"历史文化名城"大字，以及"中华人民共和国国务院*年*月*日公布，****人民政府*年*月*日立"字样；背面镌刻国务院要求保护的内容和名城简介。另制作相同字样铜匾，悬挂于名城政府办公楼门厅。

3.各省人民政府公布的历史文化名城照此办理。

树立"历史文化名城"保护标志碑，可以带给各名城人民极大的荣誉感，同时也增强了名城政府保护好文化遗产的责任感，必将极大推动历史文化名城保护工作。

这20年取得的成绩是历史性的

——北京市文物局孔繁峙副局长在"纪念国务院公布历史文化名城20周年座谈会"上的发言

名城网2002-4-21 20:56

这20年是相当关键的20年，如果评价的话，这20年取得的成绩是历史性的。20年前，历史文化名城只是专家学者层次上的这么一个概念，现在社会各界普遍都可以接受了，而且在名城保护上形成了社会的舆论。现在北京市我们接触的比较多的是，哪个地方搞建设，一拆胡同，老百姓就会给我们打电话，特别是文物的，动一块砖电话就过来了。实际上很多建设中的问题都是群众举报的。应该说20年来，咱们名城公布以来，取得了重要的成绩。在名城保护上，以北京来说吧，皇城遗址的保护已经提上了议事日程，正在进行北京明城墙遗址的修复，有1000多米，应该说这是名城保护20年来的一个成绩，是全方位的。

专家队伍非常重要，尤其在名城保护上，专家所起的作用是历史性的。当时的倡议是专家提出的。20年来，我是77年到这个单位的，了解专家们起了非常重要的作用， 建设上出了矛盾的时候，专家一呼吁，能够引起社会的重视，这样的例子相当的多，这应当成为名城保护中的一个经验。

当然存在的问题也确实非常的尖锐，城市建设的发展，经济设施的发展，再一个就是超容量的接待游人，这些问题北京也存在。名城保护，一定要从中央出台一个条例，这样地方就好办了，比如说，凡是历史名城，它的新城建设，它的市政建设，都应该迁到古城外面去，现在看来迁到外面去是一个好的经验，希望能够早日促成。

20年前的决策具有里程碑意义

——北京大学世界遗产研究中心主任谢凝高教授在"纪念国务院公布历史文化名城20周年座谈会"上的发言

名城网2002-4-29 23:39

20年前中央保护历史文化名城的决策，是具有里程碑意义的。在城市发展中，就像罗老刚才讲的，要是没有这个历史文化名城的保护，现在历史文化名城破坏的更惨。所以，我觉得这个日子确实值得记念。就像风景区也一样，也是1982年国务院公布第一批国家风景名胜区，这个意义也是一样，所以我觉得也值得纪念。问题是，大家都做了很多工作，也取得了不少的成就，但是我觉得问题还是很严峻的。我看这些城市，我有这么两句话，城市经济建设日新月异，遗产破坏史无前例。因为什么，我是五六十年代在全国转了一圈，七八十年代也转了一圈，九十年代又转了一圈，遗产这个东西看得见摸得着，不是图书馆里的书，图书馆里的书你没有借出来，你怎么知道他写什么，对不对？这个你都看得见的，摸得着的，这是文化载体，刚才郑老讲的是一部丰富的文化史册，你看到是这样，所以你现在看看，你到城市都照一照像，你照来看一看区别有多大，哪一个能看出来代表中华民族发展史--发展到现在是什么样的，过去是什么样的，能代表一个历史的，我想现在就是相当难。你要走到旮旯里去，是不是呀，就是历史文化名城留下的东西也是支离破碎的一部分，有一些我看不一定恰当，我看是名存实亡的，有的历史文化名城是不是这样，大家可以讨论，你老半天也看不到什么遗迹了，看不到什么遗产了。所以我讲这个问题是很严重的，所以我们现在座谈就应该呼吁社会，从领导到广大人民，都应该重视对历史文化名城的保护，因为这是一个遗产，历史文化名城是有定义的，它是有价值的。不是说旧城就是历史文化名城，我们要反思旧城改造这个提法，就在旧城改造时就破坏了很多很多的东西，因为不了解；以为"旧"没有价值。你光讲"旧"呀，这件衣服三年前做出来的当然旧了，更换一件新的不是更好吗？如果你认为这件衣服价值很高，有什么纪念意义，或者有什么特殊的纪念意义，即使旧了还是价值很高的。那明代的建筑、清代的建筑，或者更早的建筑，和现在的洋楼谁有价值？所以我觉得这个历史文化名城，有的人说我们保守……

（录音机换磁带，未能录完，深感遗憾）

长沙市市长是重视名城保护的

——长沙市政协文教卫委员会副主任黄纲正研究员在"纪念国务院公布历史文化名城20周年座谈会"上的发言

名城网2002-4-29 23:42

我是受市长委托来参加这个座谈会的。长沙市棚户区改造工程，是要把长沙市的老城区棚户区给予全部改造完成。就是刚才各位专家说的，棚户区改造要缓速的问题，实际上我们长沙市提出来一个大的规划，市长还是很重视，提出了在棚户区改造中间要保存文物，就是历史文化，我们政协，我是政协文史委的，也提出了七十多个议案，就是在城市建设中间怎样保护历史文化，七十多条议案，是在最近3年提出的。所以市长还是很重视。现在的关键问题，我说一个关键问题，我为什么一定要说话呢？就是市长重视，下面专家重视，中间一个环节就是管理部门，市长以下的秘书长一级阻力很大。我们市里，去年市长给了一个任务，要我们调查棚户区的地面文物资源，我们做了一个调查，写了一个报告，从文化局报到宣传部，报道政府，最后来，到了政府一级就根本没有到市长，就在棚改办，一个副秘书长签了一个意见，就下来了，又到了文化局，到文化局怎么办呢？开发商就把黄兴路上八角亭，一个最著名的地方，一个名胜古迹，把它推掉了。这下媒体就连续的报道，《长沙晚报》，政府机关的报纸不敢发，企业化的报纸，什么都市报、晨报，连续发了好几篇，市里的电视台不敢发，省里的电视台连续采访，市长知道这个事，把规划局长、文化局长、棚改办主任全部叫去，发了一通脾气，说，两条路你们自己考虑，一条是你们自己提出免职，另一条是我提请人大罢免你们的职务。但是最后一落实责任，都没有责任，文化局没有责任，为什么呢？文化局把这个东西报上来了，去年我们8月份就写了一个报告，报到政府，提出文物保护。规划局说也没有责任，因为八角亭不是保护单位，没有立保护单位碑，我们原来有29个要保护的定性的建筑，但是这个没有，他说你没有，我们从规划的方面，就没有规划的控制。最后关键就是到副秘书长一级，把这个责任根本理清，追究文化局没有直接找市长，但是文化局长提出来如果我直接找市长就是告了棚改办和秘书长的状。职能部门不敢直接找市长，他要找的话就是告下面这一层的状，只有那个无职的，但是也是专家，它可以直接找，它才可以把这个信息直通上去，所以这个是非常关键，（朱士光问：那个副秘书长承担什么责任？）没责任，（朱士光问：他应该有责任呀！）他的责任就是他说要文化局去组织去论证，找规划局，在他这个觉得，他没有错，他也是不能什么事都找市长，但是文化局说，我文化局怎么能找规划局呢？我没法找，找来规划局也不会听，棚改办也不会听文化局的，应该是秘书长来组织协调的，但是他签下来了，所以没有责任，就是一个皮球，踢来踢去，踢了几个人，这个房子完了，拆掉了。当时推房子的时候，我几次到现场，但是我没有执法权。就像这个事，估计所有的城市存在的问题基本上都是这个问题，都是这个现象，现在这个认识，高层领导，像我们长沙市长，我还是实事求是说，他是认识到了这一点，我们那个市长多次提出了，下面我们那一层没问题，就中间那一层，他就是以经济利益驱动，他就是考虑这个地方开发商已经把它规划了，如果我们保护就要增加很多麻烦。所以我在这里说一说，是因为刚才周老，我们周部长也说了，好像确实是这个问题，到实际问题上很难解决，简直没办法。（周部长：这个市长还算是好的）我们长沙市还是很重视，我们长沙市成立了一个历史文化名城建设推动委员会，我本人也是这个委员会的委员，这个推委会是很高层次的。

加大宣传力度  加快立法步伐

——河北省承德市建设局局长颜振乾在"纪念国务院公布历史文化名城20周年座谈会"上的发言

名城网2002-4-29 23:44

我本来是来听一下专家学者们的意见。承德市的情况，在座有些专家对我们的情况比较熟悉，在这里我就不多说了。在历史文化名城的保护方面，存在许多问题。名城保护的意识正在不断的加强，社会各个方面都把名城的保护放在一个重要的位置，我们也注重吸收一些专家学者对我们在城市建设方面的意见和建议，在工作当中进行落实，我们市委、市政府和我们建设部门，把这些意见在工作当中落实，在保护方面、在队伍方面进行了强化，在原有的文物局、规划局、建设局的基础上，根据国务院试点，我们又成立了城市管理综合执法局，对一些乱搭乱建进行了大规模的拆迁，以恢复一些建筑的原貌。这一方面，我们在去年以来工作力度相当大。同时另一项工作，我们围绕避暑山庄建造300周年，市委、市政府布置了大量工作，我们已在避暑山庄内拆迁了3万多平方米的现代建筑。虽然我们承德经济欠发达，但在这一方面市委、市政府的力度还是相当大的。为了山庄一些古代建筑的保护，我们把里面的一些景点加紧恢复，同时对一些商业气氛较浓的商贩，我们正在进行有计划的清除，准备在现有基础上，三分之二以上取缔。同时在文物周围，特别是山庄和外八庙的周围，在前年大规模的拆迁的基础上，今年在两宫门之间，就是丽正门和德会门之间，拆迁建设工作马上就要竣工。我们又规划了大佛寺周围的广场的拆迁和一些牌楼的恢复。大体来说，我们这两年在名城的保护方面，正在积极的落实。同时我结合工作，提两点建议：一是刚才我看到的《倡议书》，我认为有必要发一下，同时在这个基础上，利用多种形式加大宣传力度。因为在名城的宣传工作中有些还不到位，特别是在受开发商利益引导方面，导致出现一系列问题，可能有些问题解决起来相当难，所以在宣传方面力度应该加大。另一方面，在立法方面，我认为在名城保护的立法方面，要加快步伐，使这项工作有法可依。

东莞在名城保护方面的主要成就

——东莞市文化局副局长刘炳元在"纪念国务院公布历史文化名城20周年座谈会"上的发言

名城网2002-4-29 23:46

东莞历史悠久，历代均有名人，如果没有国务院公布历史文化名城，没有《文物保护法》的公布，那么像这样具有悠久历史的城市，它的文物古迹，它的城市的沿革就不会得到很好的保护。国务院公布历史文化名城和《文物保护法》公布后，东莞在名城保护和文物保护方面都做了一定的工作，使得东莞这样在珠江三角洲经济比较发达的地方，使得文物古迹，具有悠久历史的城市得到了有效的保护，所以我说这是它第一方面的意义。

第二，增强了干部群众保护文物的意识。过去我们东莞是一个农业县，干部群众的文物意识比较淡薄，从1985年撤县建市，1988年由县级市升格为地级市之后，在过去一段时间里，干部群众对文物保护意识比较淡漠，一些镇区领导和政府是不管文物的。我们东莞有特殊的情况，地级市下面没有县一级的政府，市直接管镇一级，过去对于文物保护，镇区一级是不管的。这几年以来，经过我们不断的宣传《文物保护法》，宣传名城保护，下面的书记，镇长都把名城保护提到党委、政府的议事日程上。例如，东莞市政府所在地的城区，就是我们詹伟荣副书记所在的区，他们的区委书记，还有詹伟荣副书记，这几年亲自去抓文物保护工作，具体像文物保护单位的维修等等工作都亲自去抓，其他一些镇区的领导，也亲自过问或亲自抓文物保护工作，这使得我们东莞市的文物保护这几年逐步上了台阶，使那些文物保护单位得到有效保护。东莞地方不大，但国家级重点文物保护单位有两处，省一级的重点保护单位有11处，有的已经批准，有的已经公布，有的正在省政府批，还有一大批市、乡镇一级的文物保护单位，因为东莞没有县一级的行政机构，所以镇一级行政单位，把有价值的文物定为镇一级的文物保护单位。由此可见，我们东莞市干部群众，通过名城保护和《文物保护法》的实施，文物意识逐步加强，还具体表现在，干部群众根据国务院关于加强改善文物工作通知精神，对文物保护，除国家保护外，还全社会都动员参与，现在东莞市的文物维修，资金问题，有相当一部分，在民间有村民、干部群众、港澳同胞捐资进行维修，说明有名城保护工作之后，我们东莞市干部群众文物保护的意识也增强了。

第三点，保护历史文化名城公布之后，定为历史文化名城的城市的知名度就提高了，东莞目前还是省一级的名城，还不是国家级的名城，这省级名城对提高在海内外的知名度还是有一点作用，知名度对于经济发展和城市两个文明的建设还是有一定的作用。

在“纪念国务院公布历史文化名城20周年座谈会”上五位著名专家联名发表给北京市政府的建议书

名城网2002-4-18 19:33

名城网2002年4月18日北京消息：今天上午，在“纪念国务院公布历史文化名城20周年座谈会”上，国家名城委主任、两院院士、建设部原副部长、中国城市科学研究会理事长周干峙，国家名城委副主任郑孝燮，国家名城委副主任、华夏（中国）名城网编辑委员会主任、中国文物学会会长、国家文物局专家组组长罗哲文，北京市规划局原局长、清华大学建筑学院原党委书记刘小石（执笔），中国建筑史学会会长、联合国教科文组织顾问杨鸿勋等5位著名专家联名发表了给北京市政府的建议书。全文如下：

关于保护和展示历史文化名城风貌的建议

我们十分高兴的见到《北京奥运行动规划》的发布和征求意见的说明。申办奥运会成功是促进北京的城市建设十分难得的机遇。为此特就保护和展示北京历史文化名城的风貌及有关问题提出以下的意见和建议

一、扩大历史文化保护区的范围并进行积极的保护和整治

北京作为历史文化名城是一座具有八百年都城历史的古城，现在也被称为旧城。它是体现中华民族悠久的历史和灿烂的古代文明的最具体、最直观的载体。对北京这个历史文化名城进行积极的、认真的保护和整治是我们的历史责任，同时也是我国优秀文化历史遗产在奥运会举办期最好的展示。

北京对已列入保护名单的历史文物的保护工作，总的来说，是作的很好的，这也是古城保护的一个重要部分。但这还只是"文物保护"，还不是"古城保护"。因为还有大量的老旧建筑和历史地段并未列入历史文物保护的名单，其中的大部分是四合院民居， 由于未得到保护， 以致多年来不断的被拆毁。历史文化名城风貌日益的毁损，实与平庸的新建筑的日益增长同步的加速进行。近些年来确定了25片历史文化保护区加以保护和整治，这是可贵的进步。但是，这些历史文化保护区由于规模较小，位置零散而难以形成气候，不能形成显著的良好效果。
 

北京的四合院住宅具有自己鲜明的特色。西方国家采用较普遍的住宅类型是独院型住宅(detached house)，其布局特点是房屋在中间而庭院在四周。北京的四合院住宅是庭院型住宅(courtyard house)。它的布局正好相反，庭院在中间而房屋在四周，其优点是节省地皮，既便于通风、日照、植树养花，又便于得到安静和安全的环境，满足良好住宅的重要的基本条件。一座四合院常有三、四个庭院，前庭有海棠、丁香，后院有柳树、榆树。这种多个四合院组成的安静的胡同和在胡同端头集中多种商店的狭窄而热闹的街道，组成了可以享受便利的城市服务而又有能"闹中取静"的北京四合院住宅区。这和欧美那种远在郊区，必须自己开汽车才能得到城市便利服务的独院型住宅区相比，自然是自有其优点和特色的。这样的传统住宅不但是具有历史价值、文物价值和学术价值的文化财富，而且还是具有使用价值的物质财富。把它保存下来加以整治、安装现代化的设施，随着社会经济水平的提高，部分居民逐渐的向郊区搬迁，使现状10来户居民拥挤在一个四合院里的状态，改变为3、4户居民居住，这样的四合院则不失为良好的生态住宅。如果我们对帝王将相的宫殿府第、宗教界的寺庙教堂，都视为宝贵的历史文化财富妥为保护，为什么不把传统的供居民使用的民间住宅也同样作为宝贵的财富加以保护呢?何况，这些居民和民居正是城市的主体，是城市得以生存和发展的主人，而四合院的布局结构，从历史上讲，正是那些宫殿和寺庙等宏伟建筑群的原型呢!

四合院屋顶上富于质感的青瓦和上面覆盖着的浓密树冠，形成北京传统住宅区的独特景色，这也是衬托故宫、钟鼓楼等纪念性建筑物的不可缺少的背景。正是由于这深色调青瓦绿树环境的对比，使得故宫的金色琉璃瓦屋顶更加壮丽辉煌。"红花虽好终需绿叶扶持"。如果没有这样的环境陪衬，把这些四合院拆毁，而代之以现代的楼房，那样故宫、景山、钟鼓楼等重要的历史文物就会被不伦不类，杂乱无章的环境包围和孤立起来而黯然失色，大煞风景了。因此，对这些四合院街区妥加保护，实为与国家重点文物的保护密不可分的、刻不容缓的任务。

大幅度的扩大历史文化保护区的范围，积极的保护和整治传统的四合院住宅区是保存古城的实体，是保护和展示历史文化名城风貌的最现实、有效的措施和最重要的任务，是目前保护历史文化名城的关键。

现在，首要的工作是要把故宫、太庙、景山、钟鼓楼、三海等北京最重要的历史文物和风景名胜地段附近的地区，大面积的、尽可能的划为历史文化保护区，作出保护和整治的规划并付诸实施。所谓"整治"(rehabilitation)即是"康复"的意思，主要是指对老、旧建筑分别采取不同的措施和办法：对于比较好的，予以原样保留；对于有破损的，加以修整；对于业已破烂不堪的，予以拆除翻建； 同时，增加上下水、供气、供电等现代化设施，这就是历史文化名城的保护， 整治(preservation and rehabilitation of historic city)。这是现在国际上通用的提法，我们也应采用这样国际通用的学术名词和概念以促进交流，增进理解和改进工作。

二、停止采用大拆大改的办法进行危旧房改造

在保护传统四合院住宅小区同时，需要停止采用大拆大改的办法进行危旧房改造。北京成片的大规模的危旧房改造开始于90年代初，其目的是为居民解困。头两期工程大多属于危险房屋比较集中的地段。居民回迁率较高，部分被拆迁居民也被安置于离旧城较近的地段，居住条件普遍得到改善，因而受到居民的欢迎和社会舆论的称赞。后来，情况逐渐的发生变化。为了解决建设资金的困难，负责筹建的开发公司或地方房管部门往往采取拆迁部分居民，来建办公楼或出让空出来的用地等办法来筹集建房的资金。以后筹建单位了解到增加拆迁率不但可以筹措必要的资金而且还可以有相当的利润可以获得。因此，受利润的驱使，后续工程的拆迁率不断增高，所建的楼房也越来越高大，被拆迁的居民不断增多，迁居的地段已越来越远，直到丰台，通县等远郊区。这对于这些居民上班、上学，就医等经常性的生活条件和经济负担都造成了不少困难，对于其中不少的低收入的弱势群体更是一种难于承受的困难。这样，一项为民解困的德政就逐渐的演变为以营利为目的，着眼于土地投机，吃土地差价，与民争利的"扰民工程"了。由于居民不满，多年来集体上访时有发生，损害了党和政府与群众的关系和安定团结的政治局面。这种旧房改造的目标从"解困"到"营利"的转变，就形成了强有力的损害历史文化名城的机制。富有特色，富有历史文化价值和科学价值的四合院住宅区，就被当作可以赚钱的地皮廉价出售了。

在我国的历史文化名城的传统住宅中，北京的四合院住宅是质量好，形制完备，最有保留价值的。有一些破烂、危险房屋比较集中的地区，如城墙和坛墙附近的原有贫民住宅区，是危房地区，是需要拆除重建的。但是更多的却是危房和较好的房屋混杂并存的，本应有区别的审慎的处理的。可是，现在这些地区也越来越多的被当作"危"房当作"垃圾"一并大规模的被拆除重建。"危旧房改造"就成为"危房"和"旧房"都一起被拆除改造了。成片的四合院住宅区不断的被划拨给区属开发公司，由开发公司主导建设。在这富有北京历史印记的文化财富被毁的同时，代之而起的是大量单调而不适应长远居住需求的六层公寓楼房和高容积率的高层住宅，使北京面目全非了，严重的损害了历史文化名城的风貌。这种一幢高楼里住近百户居民的高层住宅，除纽约的曼哈顿岛、香港和新加坡等岛屿城市，由于受到地形限制仍作为一种基本的住宅类型而存在外，在国际上早巳由于其适用性差、造价和维持费昂贵而为国际学术界所否定。这种高层住宅不但充斥着北京郊区，使北京的房价高出别的城市很多，近几年来居然成群的出现在北京旧城以内。这只能反映我们的缺乏知识和过于热心支持开发公司尽量营利，实在有伤大雅，不应该再继续下去了!

这种大拆大建、大幅度增加容积率的办法，使原来就拥挤的旧城"挤上加挤"。"拥挤"(overcrowding)是"大城市病"中的头等病害。随之而来的便是，环境恶化，交通堵塞，防治灾害困难等种种难以解决的问题。这样的"旧城改造"对于城市的功能来说，不是改进而是改退了。欧洲在二战后曾按现代主义建筑思潮大拆大建，拆毁许多老旧的房屋大建新房和高楼，到了七十年代初进行了反思，觉悟过来，纠正了错误，重新强调保护历史城市，保护历史文物的重要性，取得了具有历史意义的成效。可惜那时中国正处在与世隔绝的文化大革命时期，这一股风并未能吹到中国来。应该说我们已滞后多年，现在已是刻不容缓，改弦更张，采取坚决措施的时候了。

三、研究并修订旧城区的规划控制

北京的明代城墙，城楼和护城河是中国历史文化名城中最为宏伟的历史古迹，它不仅是坚固的城防工事，也是城市明确边界，构成了独特的天际线，成为来到北京的人们首先看到的显著的城市标志和古城壮丽的形象。六十年代以后，城墙和城楼被拆毁。古城没有边了，天际线和宏伟的城市标志也消失了。失去了这个坚固屏障的维护，古城保护的困难就大为增加。中外的历史城市在城墙拆毁后大都把原址建成道路，但也有处理得比较好的，安徽的合肥就保留城墙的原址和护城河，连成了一个水面围绕的树木浓密的环城公园，构成了良好的生态环境。德国的佛兰克福把城墙遗址建成有高大树木的公共绿地，其中布置了良好的步行道，游人漫步经过古色古香的步行街，走出旧城，就可步入这片宜人的绿地。现代化的建筑大都建在这条绿地以外，即旧城以外，新城与老城，界限分明，相得益彰。

北京在城墙遗址上修建了二环路。多少年来在二环路的内侧已建了不少高楼，但是还有更多的地段未建高楼，护城河也还有不少段落仍然存在，还大有文章可作，应从严的控制其建设，从速的开展研究和城市设计，使这些重要地段取得与城市文脉相适应，具有特色，具有整体效果的城市形象，同时取得有利于城市功能的效果。

在西二环路的内侧，特别是阜成门到建国门和广安门到右安门之间，在旧城城墙位置上，现已陆续的建了许多高达七、八十米高的高层建筑，在规划管理上有所失控。这些建筑物的高度和体量都与水平构图的北京旧城很不相称，形成了一条在世界不少城市城中心都能见到的普通的街道。其形象与北京旧城的环境迥异，而与高楼密集的香港颇为相像。现在看来，这对历史文化名城北京来说是不适当的，也是不体面的。这种高楼、高容积率的建设使二环路的交通负荷显著增加，对于城市功能的改善也是无益而有损的。因此，除了复兴门内大街，建国门内大街可仍按现有控高控制外，在二环路以内，在旧城的范围内，要实施严格地规划管理，不再允许建造高层楼房。这样就可以从规划管理方面为建筑师创作与旧城环境相适应的建筑设计创造必要的条件。如果用"百年大计，质量第一"的指导思想严格的要求城市的规划管理和建筑设计，从而抑制追求数量和速度而忽视质量的倾向，则新建筑的设计水平可望得到显著改进。

以上意见是否得当，谨供领导参考。

签名专家：

国家名城委主任、两院院士、建设部原副部长、中国城市科学研究会理事长周干峙

国家名城委副主任郑孝燮

国家名城委副主任、华夏名城网编辑委员会主任罗哲文

北京市规划局原局长、清华大学建筑学院原党委书记刘小石

中国建筑史学会会长、联合国教科文组织顾问杨鸿勋

在《华夏名城网》网络数据搬家的过程中，丢失了所有会议照片，非常遗憾。保留图片说明文字，以帮助今后的读者想象会议场景。——2021年11月12日补注。